TA的每日心情 | 慵懒 2024-11-8 12:39 |
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签到天数: 81 天 [LV.6]常住居民II
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记者:原来这个小说叫《温故1942》,既然温故就是要知新,你想让人们知新知什么?
冯小刚:蒋介石他认为摆在1942年的大事有特别的多,他唯一认为最小的一件事是河南闹灾这件事,可恰恰就因为他忽略了这些灾民,在1949年,这些灾民做了一个选择,忽略了他,他就失去了大陆,退居台湾了,这是不是一个教训?
演播室:
1942年河南发生大饥荒,饿死300万人,这段历史很少有人知道,即使有一些幸存的亲历者,也都不再记得。七十年后,《1942》被拍成电影面世,今天我们访问,导演冯小刚,编剧刘震云,主演张国立。
PART1
【电影画面】1942年冬至1944年春,因为一场旱灾我的故乡河南,发生了吃的问题…
【纪实段落】张国立和冯小刚你一言我一语地说“1942年冬至1944年春,因为一场旱灾我的故乡河南,发生了吃的问题…”
【解说》在拍完电影将近一年之后,冯小刚和张国立坐在一起时,还会不自主地一起说起电影开场的这段台词,这段熟极而流的话,曾经是他们都无所知的过去。
【采访】记者:您之前知道1942年这个历史吗?
张国立:不知道,知道这个1942年的这个预备战役,知道一点,但是灾民饿死三百万这个事是真不知道。
记者:冯导在看刘震云这个小说之前?
冯小刚:不太清楚,这三百万人从地缝里消失了,别说世界上没有人知道,中国也没人知道,我们不看刘震云这小说,不拍这电影,不去在了解这件事,我们也不知道。
【解说】1942年夏到1943年春,地处中原的河南大旱之后,又遇蝗灾,导致了一场遍及河南的大饥荒,农民吃草根、剥树皮,甚至出现“人相食”的状况。当时正是抗日战争的相持阶段,全省灾荒死亡人数约有300万。这个数字超过八年抗战士兵的死亡总数。对于这样一场灾难,却鲜有人听说。对于这段历史,亲历者及他们的后代也多不记得。这部电影的编剧,作家刘震云,他的家乡河南延津县是当时遭灾最严重的县之一,最初的调研从他身边最亲的外祖母问起。
【采访】刘震云:我跟她说,我们说说1942年,她说1942年是哪一年,就是饿死人的那一年嘛,她说饿死的年头太多了,你到底说的是哪一年。
记者:那你外祖母就一直没有想起这段历史吗?
刘震云:你必须等你把1942年的特征,它长得什么样子,全部给她描绘出来之后,她突然想,哦,那天中午饭原来吃的是这样子。
记者:你得用这个方式才能够唤醒这个记忆?
刘震云:对,就是一个介入者要唤醒当事者,我觉得这个震撼比以往更多一些。
【解说】在1942年的《大公报》上,记者张高峰记录了他所目睹的灾情,洛阳街头,“到处都是苍老而无生气的乞丐”,“所有人的脸都是浮肿的,鼻孔与眼角发黑,手脚麻痛。”这份报纸发表后,记者被捕,《大公报》被停刊三天,之后,此事被美国《时代周刊》记者白修德报道,国际社会的舆论压力下,蒋介石开始赈灾,但当时的赈灾体制,使灾民难以得到应有的救济。死亡才会发生得如此惨痛。1992年,刘震云开始撰写《温故1942》,他想探究这遗忘背后的原因,只希望后代能够知道此事。
【采访】记者:“知道”这两个字都是一种奢侈吗?
刘震云:我觉着真相是非常重要的,特别是对1942年来讲,如果一个欧洲人或者美国人,他要在这样的情况下被饿死,他一定要问谁把我饿死的?我为什么要死?
【解说】1993年,冯小刚得知这三百万人的命运,决意把它拍成电影,但刘震云的原小说是调查体,里面更多的是地名、数字,没有人物,没有情节,不具备一部常规电影的要素,于是冯小刚和刘震云用他所说的“笨办法”沿着当年历史的路线,采访了上百人,在路上寻找故事。在河南巩义的一个村庄里,一位90岁的老太太刘和平给冯小刚叙述了当年自己亲历的灾荒。
【采访】
冯小刚:我就问他,你觉得你能告诉我天堂是什么样吗?她唱了一个歌,“玉石扑遍黄金街,喝口凉水都不饿”,我当时一下被她这个歌的后边这一句给搥了一拳,“喝口凉水都不饿”。一个灾民的想象,一个饥饿过的人,对天堂的想象就是如果我们走到任何一个水沟子里,捧口,捧一捧凉水喝了就不饿了。
【解说】冯小刚从1993年起,和刘震云就琢磨着把小说《温故1942》拍成电影,三度启动,都因故搁浅。2011,冯小刚找到了刘震云,再次重启《一九四二》,经过9个月的筹备,5个月的拍摄,直到今年3月拍摄完成,历时十九年。
【采访】刘震云:19年要把一个电影拍出来,这对大部分导演来讲也是不可能的,一定是超越了电影本身,一定是因为我跟小刚在逃荒的路上遇到了老东家,遇到了花之,遇到了夏陆,也遇到了九岁的刘宝和五岁的铃铛,我们总想有一天跟他一吐为快。
记者:你跟他一吐为快?
刘震云:就是说坐在一起,我们说说我们,他们说说他们,我觉得这个已经,这个情感超越了对一部电影的一个功利性的目的
记者:但这些你路上遇到的人你并不认识,他们跟你看上去貌似没有什么关联,为什么有这种推心置腹的愿望?
刘震云:因为就像老东家跟小女孩的相遇一样,瞬间我跟他们,包括小刚跟他们也成了亲人,因为这个小女孩确实是我们的母亲。
Part2电影
【解说】:刘震云说的老东家,就是张国立扮演的地主,一开始他只求自保,守着粮仓,与灾民作战,儿子被打死后,他带着妻女和粮食上路躲灾,一路失去,最终他一人到达陕西潼关时,只剩孑然一身。张国立为了体会饥饿,和主要演员每天只以米汤菜叶充饥,忍不住吃包方便面,还得喝苦水,排泄出来。有时一个镜头,反复几次后,演员经常饿到抬不起腿来。电影拍完,他瘦了24斤。
【采访】张国立:饿的,也折腾,那个戏是体力的一种。
冯小刚:首先是一体力活。
张国立:这种饥寒交迫的感觉,你觉得你灵魂上和他是接近的。
记者:这话怎么说?
张国立:就是当你背着那么沉重的家伙事,饥寒交迫的,随着上千人的那个队伍,难民队伍,在不断地迁徙中,你会觉得所有的表演的东西已经不存在了,而是你找到了这个人物内心生存的一个方向。
记者:这话怎么说?
张国立:我是一个五十多岁的人,在我的心目中,地主和农民是两个阶级,他是剥削阶级,地主受罪我们应该是开心的,但没有想到我读这个剧本的时候,他让我说,你看看老东家的时候,我读这个剧本的时候我读不下去,我的泪水止不住的流。
【解说】影片开始的时候,老东家粮仓满堂,走到后来,马车没了,粮食没了,银元没了,亲人一个个死了。
【采访】到为了能让刚生孩子的儿媳妇喝口热汤,老东家的女儿把她从逃荒中一路照顾的猫杀了,他有一句台词“爹对不起你”张国立演到这里,觉得悲从中来。
【采访】张国立:灾难面前没有精英,面对着那样的一个环境,一个冰与雪之中,悬崖之上盖的那个棚子,再加上儿媳妇刚刚生了这个孩子以后,一盆血水往外啪一泼,导演整个看到这个感觉的时候,他突然觉得,老东家现在难受不是为了这件,不是为了杀猫的这件事,他是为了他自己,我突然就明白了。
记者:为什么这一刻就是为了自己呢?
张国立:因为走到今天这一步,老东家他所有的希望,就是他所有的那种优越感,他今天把猫杀了,他跟他儿媳妇说,我把我皮袍子,最后的一件东西就是身上穿的那个皮袍子,卖了给你换口热汤喝,最后把猫也杀了。今天,他没有任何一件附属品高于今天所有的难民,我突然就找到这种感觉了。
冯小刚:他这番话要说出来,必是带着难过。
记者:你觉得这一瞬间他突然看到整个境遇是吗?
张国立:对,他现在才把自己一个放到了一个不是躲灾是逃难,他今天这一瞬间。
冯小刚:这就叫一个叱嗟风云人物,如今比如说他成了一个阶下囚,他说我今天想喝口酒。哎哟,这狱卒说这我得请示请示你能不能喝这酒,请示了,上边说喝什么酒啊,喝完酒闹事你负责啊,不能喝,说您这酒不能喝,他哭了,他哭的是那酒吗?不是,哭的是这种境遇,我现在想喝口酒都不能喝了,我曾经是何等了得的一个人物。
【解说】冯小刚揣摸到了这份难过,但是,在电影中另一个重要的点,他却强制要求另一位演员徐帆克制难过,徐帆扮演的花枝是两个孩子的母亲,在逃荒的路途中,一路为自己和孩子的生存而不惜一切。在拍摄一场他卖掉自己,与子女离别的戏份时,徐帆与冯小刚发生了剧烈的分歧。
【采访】
张国立:我是坐在旁边看着她,把自己卖完了以后拿着祖宗的牌位,往孩子的手里搁的时候,说记着,老家是延津。徐帆是没有那个,就是刻意的去哭着说,也没有,但是徐帆是泪流满面的说这话,人这种痛苦的时候,自然就会语言上会有一种感觉。他过来了,他说我不想要这样子的,我想要你没有这么多的情绪在里头。帆子当时不同意,就觉得我是一个母亲,我的两个孩子,我卖了自己两个孩子从此一别,就不知生死了,从母亲这个角度,我难受。我站在徐帆的这个角度上,我立刻同意,我跟他说我说觉得帆子说的是对的,而且我们也觉得这个没什么不对。再演的时候他喊了,他在那边大喇叭喊了,不行,我觉得这个不行,他觉得走到今天这一步,她卖自己是为什么,是想让孩子活下去,她可能在她做这个决定之前,她已经很难过了,因为她是做好了决定的。所以她今天这一别,她很可能不希望孩子看到她最悲切的那一点.
记者:那当时说服徐帆了吗?
张国立:因为帆子是一直在那个情绪里头,帆子觉得我根本就开不了这口。
记者:演员从内心深处去感受这个,去替他有所表达,很真实嘛,为什么要这么控制这么克制?
冯小刚:我跟帆子我说,我说你看啊,你要是在现实生活中,在一个正常的环境下,一个妈要把自个儿卖了,跟孩子要分手了,要说是平静的,那这个是太傻了,它违反人性。但是她是灾民,在那么一个极端的情况下,卖了自己能活好几口的这么一个情况下,我觉着她不是,她不是那样的一种,而且呢,也有国立说那个,就是说你可能不愿意让孩子看着她难受,孩子看着你特难受,都要拽着你,你也走不了。
【解说】很多时候,导演是在等待演员的情绪上来,但当时拍了一遍一遍,冯小刚都是在等待徐帆的情绪过去,他说他感觉徐帆最后是赌气按照冯小刚的要求,强忍住了作为一个母亲的难以抑制的悲伤之情,用粗粝和麻木的感觉完成了表演,演出结束后她自顾躲在一边痛痛快快哭了一场。
【采访】记者:你没想过说有可能她是对的吗?因为你不是一个女人,也不是一个母亲,不知道说那个劲有多大。
冯小刚:我这里头还有一种,就是我觉得其实人哪,有的时候啊,你越按捺,其实他的力量越大。
张国立:那是一个一年的灾难不是一时的灾难。
记者:可是你看上次《唐山大地震》里头,她跟孩子分离那一段那种?
冯小刚:因为她那个时候,她没有生存的压力呀,那孩子回来了。
记者:但你有没有想过,原本你可以做一个两可的选择,而更有情感张力的选择肯定在电影院里面更感染人,或者更能获得人的认同,你并不会损失什么?
冯小刚:整个这部电影它整个情绪就像什么呢,比如说我啪给你一个嘴巴,你皮肤感到特别疼,我现在垫了两本书,我拿一根棍子打到你这儿,外头一点儿声没有,但是这个劲传达到你的身体里边去了,我觉得这个电影对我们的那个内心,我看这个剧本的时候,就感觉挨的是一闷棍。
【解说】
如果只讲老东家和花枝两个家庭的故事,这部电影也许更为简单,也更有故事感,但是这部超过两个半小时的电影,除了灾民这条线,电影《1942》里还有19个主要人物和6条线索。军队的线索是“如果两个人当中必须饿死一个,饿死灾民还是饿死士兵?”"饿死一个灾民地方还是中国的,如果当兵的都饿死了,我们就会亡国。";美国记者的线索是“是继续走下去得普利策奖还是成为日军俘虏?”;宗教的线索“这里的一切,主知道么?”;以及蒋介石的线索“到底死了多少人?”这么多线索并行,原本是电影的大忌。
【采访】
记者:你六个角度,六种人物这种并行的方式,对一个电影来说,很多人会觉得说太危险,太冒险了。
刘震云:为什么会有这么多的角度?那是因为生活本身,1942年就是因为这么多的角度,造成的这么一件事。
记者:但有人可能会说,您也不是历史学家,没有人要求你一定要全面的去呈现那段时期,你可以用一个故事让人们感受,也是可以的。
刘震云:不是,我觉着真相是非常重要的,特别是对1942年来讲,为什么呢?因为亲历者已经遗忘了,你需要把真相以一个介入者告诉他,,你再把真相告诉亲历者,他的脑袋会,脑筋会转动。
【解说】他想提供的不只是故事,而是问出“为什么这个故事会发生”,而且尽可能对每个历史人物给予呈现,电影中的蒋介石在无视灾情的背后,也提示了他身处战争中极度贫弱的国家,需要应对的复杂与艰辛的现实处境。
刘震云:创作者最好的态度是什么?其实最好的态度是没态度
记者:你本来就是1942灾民的后代,你曾经承受过你先辈的命运,你怎么能够没态度呢?
刘震云:在1942里边,有灾民的态度、委员长的态度、日本人的态度、美国新闻记者的态度、宗教的态度,各种态度对于1942年这场旱灾的看法,都是完全不一样的。对这几种态度,如果你都尊重的话,它就是能够接近出现一种历史的真相,而不是说你只说尊重一种态度,一种态度出来的,对历史真相的看法可能会是片面的。
【解说】但是,电影导演需要承担这六条线索的全部压力,拍的时候,剪的时候,都耗费极大的人力物力,冯小刚曾经找过十几位电影界的同行座谈,所有人都认为这个结构不能拍成电影,但冯小刚说,他不甘心只讲一个逃荒的故事而不讲历史的原因。
【采访】冯小刚:老刘不是经常说吗,有一些人,有一些国家的人他临死,他遇到这种事他特别要追问,是谁把我弄到了这个地步,那么咱们这儿的一些灾民,你通过采访,咱从来没有思考过这问题,他就觉着我们命不好。
记者:所以有人会问说,要重现这些悲剧和黑暗有意义吗?
冯小刚:当然有意义了,你为什么惧怕回忆这些苦难呢?
记者:他会觉得你看,你19年没有拍这部电影,19年当中大家会过得都不错,一部电影…?
冯小刚:但是我觉得就像你比如说,如果大家忘了纳粹在奥斯维辛屠杀过这么多犹太人,历史会重演这样的悲剧。你提起这个苦难,回忆这个的时候,他一定是有利于杜绝再重演这样的悲剧。
记者:原来这个小说叫《温故1942》,既然温故就是要知新,你想让人们知道,知新知什么?
冯小刚:蒋介石他认为摆在1942年的大事有特别的多,他唯一认为最小的一件事是河南闹灾这件事,可恰恰就因为他忽略了这些灾民,在1949年,这些灾民做了一个选择,忽略了他,他就失去了大陆,退居台湾了,这是不是一个教训?
解说:【解说】冯小刚之前的大部分影片,在人们印象里是四两拨千斤的巧劲儿,不管是贺岁片《甲方乙方》《一声叹息》《手机》,还是同样灾难题材的《唐山大地震》,他一直擅长讲述小人物泪笑歌哭的故事,面对这样复杂的题材,还是第一次。与他合作过《一声叹息》的张国立说,过五十了,他对冯小刚的印象,倒象翻了个儿。
张国立:今天的冯小刚已经和原来我跟他一起拍《一声叹息》冯小刚的时候完全不一样了,就是这种感觉,原来我认识的冯小刚,我觉得调侃呢,幽默呀,不着调呀,是他的生活态。严肃起来,面对一件事情非常,用一种非常正直和严肃的这种状态的时候,是他的游戏态。我反过来认识认为,我认为冯小刚在严肃和在重大的问题上一种坚持上,是他的生活态。
记者:你自己觉得准确吗?
冯小刚:就是说所谓的一种我的另一类电影里的玩世不恭的态度,其实那个是一个,如果你是用一个调侃的方式,你就特别的变被动为主动,就是比如说一个人骂你,他骂得没道理,你不去辩论,比如他说你是黑,你不要把自己想办法变成白,你马上变成了,就是你觉着他是知音,你终于看明白我是黑了,我其实比那黑还黑你知道吧?
记者:你是让对方没话说是吗?
冯小刚:对,这人他不知道该怎么骂你了,其实这是一种,这是一种自我保护的方式。
记者:那如果这个方式能保护你,而且过得还不错,干吗要调整它呢?
冯小刚:其实也是邓小平同志一直讲,两手都要硬,我们过去是一手硬一手软,现在我们要做到两手都要硬。
记者:思考是件很吃力的事,也许会是很难受的事,你以前拍商业片,大家挺高兴,挺乐,卖了票出来……
冯小刚:名利双收之后有两个选择,一种选择就是来消费、享受这些名利带来的好处,还有一种就是说我趁着这个,这种资源在握,我干我最想干的那件事,《1942》,我是选择了做这件事。我在这件事上不惜挥霍掉我所有过去积攒的人气,我觉着值,我觉着就是玩一把吧。
记者:我看你原来用过赌这个字?
冯小刚:对,我觉着就算一败涂地,我觉得我不后悔了,一个人我觉着要临死的时候,可能更多的是,就是你不会为你干了很多荒唐的事而感到后悔,你只会后悔有一件事我特别想干,我一直就没干。
记者:那为什么你以前拍了那么多电影,你从来没有过这种心态,就这部的时候,说“哪怕输得精光”,这种预见呢?
冯小刚:不是,干别的事的时候我确实特别有把握。
记者:这个事没有吗?
冯小刚:这个事我没把握。
记者:哪儿没把握?
冯小刚:对结果没有把握。
记者:什么结果?
冯小刚:当我要表达的东西,我知道这个诉求肯定能达到,但是我不希望我要做的这件事必须要以一个公司要付出惨重的代价为这么一个,华谊兄弟合作这么多年,帮我圆了这么一个梦,他们承担着很大的一个投资风险
记者:也就是说对商业收益没那么有把握?
冯小刚:我不知道,大家选择也很多,究竟会有多少人来选择走进电影院,到这儿小屋一黑,在这儿坐俩多钟头,跟着我们温故,我不知道。
【解说】两亿多的成本,结构与制作的复杂程度,包括体力上的付出,冯小刚是在这种强大的心理压力下拍摄的,他几次形容这次的拍摄是自讨苦吃,今年2月初,情绪恶劣的冯小刚发了了一条微博:“拍了三个多月,每天风里土里,咬不完的牙着不完的急,渐渐度日如年。对电影的爱越来越淡,对这样的生活也开始感到厌恶……”
【采访】
记者:我听你说这累、烦,按理说你以前拍电影也全都经历过,为什么这次觉得在你心里特别重这事?
冯小刚:对,我现在拍这都挺费劲的,就是觉得特别累,中间我都打退堂鼓,我都有点后悔,我为什么给自个儿找这么一罪受啊。
记者:以前好像没见你这么喊过累,就是那种溢于言表的累。
冯小刚:因为它太操心了拍这个电影,一个是体力上的,一个是心情上的。有一半的精力放在了电影这个事上,另一半的事是电影之外的,你要和很多人打交道,你要平衡各种关系。
记者:以你的性格应该不会太顾及这个吧?
冯小刚:不不不,我在这方面很顾及,我很怕给别人这种印象,所以我一般的去了,我尽量让人要感觉到,人家说什么大导演,我说别别别,打成一片,我愿意打成一片。所以我只要去了,我肯定喝大,就人说您喝一口,我把这杯干了,我觉得,一开始还说行行行,能者多劳,三下下去之后,就觉得好像很不公平,算了我也干了,几杯下来开始喝大。整个这么一个电影的过程中,我觉得就是这肝也伤,哪儿也伤,哪儿伤,烦这些事。
记者:按理说你是电影导演,现在都是商业化运作,掏钱,拍完了就走。
冯小刚:那你就掏吧,那钱可不是两亿能拍下来的。
记者:那看上去跟你也没什么关系,那是公司的事。
冯小刚:怎么没关系呀,起码在公司来说,他认为这可能是一个文艺片,是吧?它不是一个商业元素明显的,它的风险比拍我的那些片子要大得多,越是这样的片子你越想怎么能让它省点钱,我这么说吧,我不是一个,绝对不是一个一将功成万骨枯的人,我没有那样的心理素质。
解说:在这部电影的最后,刘震云原本写过一首歌,是一种沉痛的诉说“……让我播种吧,让我收获,可以吗黄河”,但最终冯小刚选择了另外一个版本。
冯小刚:这个歌词啊,它没有顺着苦难继续走,“生命的河,喜悦的河,缓缓流进心窝,我要唱一首歌,一首天上的歌,头上的乌云,心里的忧伤全都洒落”,这个歌一下让我觉得,就是我内心有一种,我说的事有点升华的感觉。
记者:算一种抚慰吗?安慰?
冯小刚:对,我觉得是一种和解。当然我认为这个民族能走到今天,也确实是,就像我们影片的结尾,老东家拾起那个小孙女,爷俩,你说是谁拯救了谁,谁打捞了谁,我觉着它是一种相互打捞和拯救,然后互相给了对方一个生下去的,活下去的一个希望。这个民族就在这种几乎万劫不复的时候,突然间它就是绝路逢生。我这个腆着脸说,我这个人是有悲悯的情怀。
记者:你干吗腆要着脸说?
冯小刚:我不好意思嘛。
记者:一部电影出来会有它自己的一个命运,那对于你来说,19年的时间拍完了,你自己心里踏实吗?
冯小刚:这一点我有点儿自豪,就是我能够这么执着于这么一件事,能够坚持下来做的一件事,而且把它做成了,我比较佩服我自己
【解说】而刘震云说他十九年后得到的安慰,是电影中老东家的结局,他终于逃荒到了陕西,但又反身逆着人流往河南走。
【采访】记者:您为什么让他走回去?
刘震云:因为他在世界上的一个认识的人都没有了,亲人都没有了,往回走他是想死的离家近一点。但他遇到了一个5岁的小女孩,遇到景况跟他一样,也是家里的人都没有了,剩下的人都不认识了。这个小女孩的话对老东家的触动产生了另外一个哲学的思考,他说那你叫我一声爷,咱爷俩不就认识了吗,小女孩就叫了他一声爷。两个陌生人在瞬间成了亲人,因为就1942来讲,其实真正的主角是最后的小姑娘。电影《1942》的话,135分钟,它的主角就出现了35秒,就是我们的母亲从哪里来的,这是这部电影真正最想说的。
记者:他会问你说重新去掀动它有什么意义吗?对于当下
刘震云:其实我老娘也说过这个话,我外祖母,这事我都忘了,你还要写它,图个啥,而这句话也在电影里边最后的旁白里边也有。其实图的目的非常简单,我们应该知道我们真实的昨天。我们的母亲就是从这个角落里走出来的。
记者:一个电影又能有一个多大的力量?
刘震云:它这就好像我刚才说的这个角落的意义,一个角落可能发出来的光啊,特别的微弱,我是一个书生,手无缚鸡之力。但是的话呢,起码的话,首先我的目光能跟书里的人物在交汇,接着又跟生活中朋友的目光交汇
记者:这个交汇那么重要吗?
刘震云:如果没有这种交汇的话,我们就没有认识的人了,你说呢?
【演播室】
刘震云说,他曾经被自己对这段历史的无知,和自己外祖母的遗忘所震惊,不过他慢慢理解,当人们真的身处在一个不再饥饿的社会,才有可能开始回忆饥饿。当人们身处在一个对历史有真正好奇心的当下,才有可能去追问已经消失的过去。《1942》是一部电影,它会有它的命运,它的艺术得失也会有各种评说。不过它酝酿将近20年,回头一望的这种努力,是一种引人共鸣的开始。
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